Olika religioner är olika laddade under olika epoker. Titta exempelvis på bilden ovan – en av artiklarna är riktig, den andra ett montage. Artiklarna framkallar olika känslor – fastän de säger precis samma sak. Att mäta människors inställning till judar för tankarna till andra världskriget och en mörk del av Europas historia. Många skulle rygga tillbaka för ett projekt som mäter inställningen till judar – det är generaliserande och antisemitiskt.
Men med muslimer blir reaktionen inte den samma. Frågan är varför. Kanske tänker man att eftersom det till Sverige har kommit stora grupper invandrare från muslimska länder att det är mer logiskt? Kanske menar man att det är lättare att definiera gruppen muslimer eftersom de har mer synliga symboler?
Problemet med denna typ av generalisering är att man klumpar ihop en stor grupp människor och smetar på dem förutfattade egenskaper som inte stämmer.
Muslimer i Sverige kommer från cirka 50 olika länder. De har såklart olika inställning till sin religion och kommer från olika kulturer. Vissa är troende andra inte. Vissa bär slöja, andra gör det inte. De flesta muslimer är sekulära – några få som är fundamentala. Det är också troligt att de flesta muslimer i Sverige inte ser sig som muslimer i första hand. I gruppen finns entreprenörer, fotbollsspelare, journalister, mammor, pappor, olika etniciteter och en mängd andra etiketter som bär större tyngd för mångas identitet.
Det är alltså väldigt svårt att förhålla sig till frågan ”Vad tycker du om muslimer”. För muslimerna är, precis som alla andra, olika människor som gör olika livsval.
Att göra sådana här undersökningar behöver inte nödvändigtvis vara fel, men det är fel att ha dem som utgångspunkt för hur man ser på världen. Vilket man kommer ihåg när man läser om judar, men lätt glömmer när man läser om muslimer.
Som ni kanske redan har gissat är den riktiga rubriken den om muslimer. Det är Norrbottens Islamiska Center som tagit initiativet för att mäta just norrbottningarna inställning till muslimer. Det gör sina egna medlemmar en otrolig otjänst genom att medverka till denna form av generalisering. Vad de ska göra med resultaten är också mycket oklart.
Angående din tes här:
”De flesta muslimer är sekulära – några få som är fundamentala”. Super gärna källa på detta påstående, då om du ser dig om i studiejungeln från 2000-talets Europa finner du ganska fort att en bit över 40 procent troende muslimerna vill införa Sharia lagar (ger dig gärna referenser vid förfrågan). Så att en ”bråkdel” skulle vara fundamentalister är väl ”aningen” underdrift? För att ta något mer oventenskapligt exempel så kanske du såg reportaget om vad 6 av 10 imamer ansåg om kvinnomisshandel och månggifte?
Sen självklart finns det skillnader hos muslimer men anledningen till varför de gör undersökningen är att de SJÄLVA anser att de är mer lika än olika. Att du har en annan åsikt angående detta betyder inte att de gör sina medlemmar en otjänst. Då får du skriva att ”om det JAG TROR stämmer gör de sina medlmemmar en otjänst”.
Sen skriver du att:
”Problemet med denna typ av generalisering är att man klumpar ihop en stor grupp människor och smetar på dem förutfattade egenskaper som inte stämmer”.
Håller absolut med, mycket förutfattade meningar (och önsketänkande) som man smetar på folk både på gott och ont! Viktigt att belysa problemen från båda hållen, därför jag kände mig tvungen att kommentera.
@Anders
Du har rätt i att den som kommer med ett påstående också bär på bevisbördan. Men är det verkligen nödvändigt att behöva bevisa att de allra flesta personer som kallas muslimer inte är fundementaliser. Jag är väldigt säker på att Italienare inte är för korståg men jag har inga belägg på det.
Du säger att 40% av muslimer vill införa Sharia lagar. Innan vi går vidare med detta påstående så måste vi klargöra vad vi menar med ”muslim”. Utan att ha fått det bekräftat tror jag att Rola använder ”muslim” för att beteckna alla de personer som kommer från länder där Islam är största religion. Alltså turkar, afghaner, indonesier etc. är muslimer. Jag tycker det är en dålig definition. Skulle du och jag kunna hålla oss strikt till att muslim betyder någon som tror på Islam, alltså ett religiöst ställningstagande och inte en beskrivning av härkomst?
.
Ge gärna länk till den studie du nämner.
Det vi borde ha lärt oss av historien är att det inte krävs många för att med våld och hot om våld undertrycka folk.
Se bara på hur de flesta anpassar sig för att inte kränka muslimer.
Det är nog mer av rädsla för det lilla fåtal som kan tänkas reagera med våld än av hänsyn till gruppen. Ingen tar ju hänsyn till troende kristnas känslor.
Om hela samhället tystar ner sig själv för att inte kränka ett litet fåtal så ligger problemet hos samhället. I ett pluralistiskt samhälle kommer det alltid finnas de som kränks av vad andra säger eller gör. Att slippa bli kränkt är ingen mänsklig rättighet. Att de anser sig kränkta borde därför istället ses som en god indikation på ett fritt samhälle.
Men det i sig är inget argument för att muslimer utgör, som kollektiv, en fara eller att de, som grupp, är emot frihet och demokrati.
Jag vet att du inte skrivit detta men det är den slutsats man drar från Anders kommentar vilket jag besvarade.
Accepterar vi det faktum att muslimer är som alla andra människor, nämligen olika så måste vi ställa oss följande frågor:
varför visas ett så stort hänsyn till små extrema grupper som inte representerar gruppen muslimer, samt varför avkrävs det alltid av gruppen muslimer att förklara sig och ta avstånd ifrån dessa små extrema grupper?
Till ditt andra svar Lucy, jag håller med dig om att vissa problem ligger hos samhället. Däremot anser jag det vara en mänsklig rättighet att inte bli kränkt. Vilket jag just ett grunddrag hos FNs deklaration (att ingen skall behöva p.g.a sin religion/sexualitet etc utsättas för förföljerser/kränkning. Däremot anser jag att varje människa skall kunna tolerera vis grad av kränkning OM de själva valt en avvikande denna avvikelse som kräningen beror på.
Vill du arbeta som receptionist men samtidigt be fem gånger om dagen anser inte jag det vara kränkning om personalen vägras detta. Integrationen är en anpassning från båda hållen. Muslimer måste kunna integreras även i vårt samhälle inte endast vi i Islam.
EN sista tankeställare, du verkar vara under intrycket att Islam och demokrati är kompatibla? Vilket för mig inte är en realistisk tanke. Koranen i grunden är EMOT SEKULARISM, och strävar efter att religion skall vara lagstiftande och tvingande. Demokrati bygger på att människors fria val, medan Koranen förutspråkar underkastelse mot guds vilja. Detta är i sina grunddrag oförenligt.
Hej Lucy tack för ditt svar!
Både du och jag har samma definition av vem som är muslim och inte.
Här har jag några artiklar som skulle kunna intressera dig.
Devonia Smith – Pew Poll: Most Muslims favor law to allow Islam stoning , amputation & death – Examiner, December 8, 2010
Denna visar ett en MAJORITET av muslimer stödjer införandet av Sharia Lagar, med tillhörande stening för otrogna samt amputationer för tjuvar.
Kris Sims – Strong support for Shariah in Canada – Toronto Sun, November 1, 2011
Nästa studie jag hänvisar till visar att 62% av alla muslimer i Canada är FÖR INFÖRANDET av sharia lagar i Canada.
I Mars 2012 visade en studie utförd av tyska inrikesdepartementet att 48% av landets muslimer är för separering av muslimsk och tysk kultur och 25% kan tänka sig använda VÅLD MOT MÄNNISKOR SOM FÖRUTSPRÅKAR TYSK KULTUR.
http://www.webcitation.org/query?url=http://www.thelocal.de/society/20120301-41079.html&date=2012-03-04
Sista nedanför är en beställd utredning som visade att 61% av muslimerna i Stor Britainien är FÖR INFÖRANDET AV SHARIA LAGAR!
http://www.webcitation.org/query?url=http://menmedia.co.uk/asiannews/community/s/491543_war_torpedoes_labours_muslim_backing&date=2012-03-03
Om du anser att dessa skulle på något sätt vara missvisande har jag en handfull studier utförda av muslimska organisationer själva som i stort sätt säger samma sak.
Vid intresse kan jag även ge dig studier om integrationskostnaderna vid vissa folkgrupper som INTE VILL integreras i vårt samhälle, att dagens debatt kretsar kring nån form av ”det är endast 2% som inte integreras” anser jag är önsketänkade från människor som ”hoppas” att det ska vara så.
Hoppas jag get dig en inblick i varför jag tänker som jag gör.
Med Vänliga Hälsningar Anders
Hej, tack för svar!
Jag gick igenom de länkar du gav och kan konstatera att de ger inget underlag för att betrakta muslimer som generellt en fara.
Först nämns inte vad för definition de använder för ”muslim”. Troligtvis gäller det för all opinionsundersökningar gällande just muslimer att det egentligen syftar på personer med viss härkomst. Ungefär som opinionsundersökning av protestanter (läs skandinaver och tyskar). Den tyska undersökningen säger att det finns 4 miljoner muslimer i Tyskland, och syftar på de 4 miljoner personer som har sin härkomst från ex. Turkiet. Siffrorna blir därmed missvisande.
Man behöver inte vara muslim bara för att man är turk och emot demokrati.
De olika länkar du gav tycks också säga emot varrandra. Å ena sidan vill en stor del av muslimer hålla sig skilt från omgivningen medans tendensen i Kanada är den att ju mer religiös en muslim är desto större är sannolikheten att personer identifierar sig med och vill vara del av det kanadensiska samhället.
Med det sagt så har du rätt i att det finns inhumana och antidemokratiska värderingar bland muslimer. Vad jag ställer mig emot är tron att bara för någon är muslim så är denne antidemokrat. Se på Amina Wadud som grundligt går igenom de religiösa texterna och för en mer liberal tolkning, Irshad Manji som pga. sin Islamska övertygelse kämpar för de individuella fri- och rättigheterna, Asra Nomani som engagerar sig i islamisk-feminism och många fler.
Vi kan tycka vad vi vill om Islam men dessa muslimer, som alla älskar sin religion, är våra allierade i kampen mot all form av förtryck.
The Globe and the Mail, visar på att de muslimer i Frankrike, troligtvis härkomst här också, som anser våld mot civila kan betraktas som legitimt är 1% medans motsvarande siffra för den nativa befolkningen är 2%.
http://m.theglobeandmail.com/news/world/four-enduring-myths-about-muslims-debunked/article4500103/?service=mobile
Jag håller inte med dig om att personer som avviker har en större skyldighet att tolerera kränkningar bara för att de avviker. Det finns ingen som helst logik i att de män som
väljer att klä sig i klänning har ett ansvar andra män som väljer bara byxor inte har. Att ta konsekvenserna för vårt agerande måste vi alla, det gäller inte bara de som avviker. Vita heterosexuella cis män måste i lika hög utsträckning acceptera att de precis som alla andra kan och kommer att kränkas.
Så länge dessa kränkningar inte involverar våld eller uppmaning till våld.
Kränkning innebär inte att man inte alltid får sin vilja igenom. Om man vill bära burka eller be 5 gånger under arbetstid så är det arbetsgivaren som bestämmer. Däremot är det kräkning att förbjuda den anställde att be under sin Lunch/rökpaus eller att få bära burka utomhus utanför arbetet. Vad vi gör under vår egen tid är upp till oss.
Nej, jag utgår inte från att Islam är förenlig med demokrati. Jag anser ingen religion vara det, därför ser jag ingen orsak till att peka ut specifikt Islam. Däremot är jag helt övertygad om att muslimer är fullt kompatibla med moderna, sekulära och demokratiska statskick. Att just de skulle vara oförmögna anser jag vara nonsens!
Hej Lucy tack för ditt utförliga svar.
Vad för definition av ”muslim” de använder är inte centralt för undersökningen i den bemärkelsen du försöker få det att låta som. Vi skrev inledningsvis att vi skulle definiera muslimer som ”de troende på koranen”, och detta är en snäv definition som gav upphov till sådana siffror de länkar jag gav dig visade. Skulle vi göra en bredare definition (som du inte själv förutspråkar) skulle siffrorna bli lägre.
Dessutom siffrorna vänds ju till din tes nackdel om definitionen av muslimer är ”för bred” (som du hävdar genom din jämförelse till turkar/muslimer). Att ju mer religiös en person är dessto mer vill de integreras har jag väääldigt svårt för att tro, ju mer religiös en person är desto lägre är deras levnadsstandard, högre brottslighet, lägre utbildning o.s.v.
http://www.gallup.com/poll/114211/Alabamians-Iranians-Common.aspx
Den förstår jag inte varför du skickar mig en länk som inte refererar till nån undersökning, de länkar jag skicka är populärvetenskapliga artiklar byggda på studier. Den från the Globe and the Mail, har INGET SOM HELST referat, det är inte skillnad på att hänvisa till den eller att säga, min kompis Nisse sa att muslimer var mindre våldsbenägna än infödda fransmän.
Du har rätt i att bara för att man är muslim blir man inte på definition Antidemokrat, min ståndpunkt är att det är FÖR många som är muslimer OCH antidemokrater.
Sen ansåg jag inte att minoriteter bör tolerera större kränkningar, utan att majoriteten per definition INTE skall behöva anpassa sig till minoriteten.
Men förövrigt tycker vi nog likadant, jag tror det är väldigt få som motsätter sig att någon skall få lov att be eller röka under sin arbetsrast, det jag motsätter mig är precis det som du motsätter dig att arbetsgivaren skall behöva anpassa sig efter människorna som VILL BE UNDER arbetstiden. (det som händer idag)
Sen förstår jag inte riktigt din sista sats, -Du motsätter dig INTE att Islam är EMOT demokrati. Men du är ÖVERTYGAD om att muslimer är kapabla att leva i sekulariserade samhällen?
OM islam är emot demokrati kan väl inte utövarna vara för ett sekulärt samhälle.
Sen att du använder några människor som exempel som Amina Wadud etc tillför inte debatten något, självklart ges hon gehör för att hon frambringar nåt positivt om Islam som i folkmun blivit förknippat med terrorism, men att använda henne och nåt 10 tal talare som exempel för att ”det finns gott med Islam” skiljer sig inte för om nån skulle säga att ”Muslimer är terrorister, titta bara på Usama Bin Ladin etc.) Några exempel representerar inte massan.
Visst kan man roa sig med ”Islamsk feminism” men det är väl inte en själ på denna jord som egentligen tycker att Islam och feminism är ENS NÅGORLUNDA kompatibla? Vi kan väl vara ganska överens om att nästan SAMTLIGA länder med muslimskt styre är offentligt kvinnoförtryckande?
Avslutningsvis så de artiklar jag skickade var för att jag inte känner till vilka databaser du har tillgång till och därför vill jag inte referera till siter du måste betala för att läsa. Och om du gick igenom länken med bryssel samt vår initiella prat om att 6 av 10 imamer ÖPPET förespråkar förtryck av kvinnor tycker jag dessa siffror stämmer ganska väl med de andra studier jag skickade, att 1 % av alla muslimer är för våld däremot avviker ganska markant från alla jag get dig. Hittar du EN studie som visar att det som står i Globe and Mail är ens lite sant kommer jag garanterat ändra min åsikt, och jag hoppas du har rätt och jag fel, men mitt hopp förändrar inte verkligheten, kan vill inte se religion som facistiska ideologier men jag tycker tyvärr att dom är det.
Definitionen av ”muslim” är central för om vi inte vet vem som är muslim vad är det då vi pratar om?
Föreställ dig en undersökning som skall se hur många katoliker som stödjer samkönade äktenskap och så ringer man upp atheister och Buddhister som råkar vara italienare. Hur tillförlitlig blir undersökningen?
Från länken du gav ser vi att de som inte vill helt fördöma Al-Qaida tycks vara mer sekulära och de som är mer religiösa tenderar förespråka både Kanada och demokrati.
Kanske är stödet mer politiskt och motståndet mer religiöst?
http://www.torontosun.com/2011/11/01/strong-support-for-shariah-in-canada
Jag utgår inte från att Islam är emot demokrati, jag menar att en demokrati kan inte styras av religion. Sekuläritet är en grund för en demokrati, att medborgarna sedan är religiösa är en annan sak. Jag tror inte på en ”sanna Islam”. För ser vi omkring oss och lyssnar på vad muslimer säger inser vi raskt att de är oeniga.
Om en muslim säger att hon stödjer demokrati och en annan säger hon inte stödjer demokrati så menar jag att de båda har lika mycket ”sann Islam”. Då sannolikheten att Gud stiger ner till jorden och talar om för oss vem som har rätt är lika med noll så är diskussionensvärdet på vem som har rätt därför också lika med noll.
Det är just därför jag tog upp Amina Wadud m.fl. som exempel. De skall inte vara representativa, något sådant behövs inte, de demonstrerar att man som muslim kan både vara religiös och stå upp för frihetliga principer.
Se på Vatikanstaten som tydligt förbjuder kvinnor att anta vissa ämbeten helt i enlighet med deras kristna övertygelse. Det betyder dock inte att kristna runt om i världen inte kan dra andra slutsatser.
Att prata om det ”sanna kristna” betyder ingenting, i synnerhet inte när det ”sanna” vi funnit inte delas av andra kristna.
Det blir mycket mer givande att prata om vilken tolkning den specifikt troende har.
Islamisk-feminism blir därmed inte heller en oxymoron. Vem ger orden deras betydelse är det saudiska lagstiftare eller kanske Bahareh Andersson?
Denna undersökning visar att muslimer, själv identifiering, i USA är mer benägna att ställa sig emot våld mot civila än någon annan grupp.
http://www.gallup.com/se/ms/153611/REPORT-Muslim-Americans-Faith-Freedom-Future.aspx
Det är glädjande att vi båda talar om korrelation och inte kausalitet. En muslim är inte per definition antidemokrat däremot finns det muslimer som är antidemokrater. Frågan är bara hur många? Du skriver att det är ”för många” och det håller jag med om, det kan trots all aldrig bli för få.
Är andelen av sådan storlek att man generellt kan anta att en muslim är en antidemokrat? Svaret är nej, det finns inga studier som stödjer ett sådant antagande.
Rola har därmed rätt i sak, själva behovet av att mäta attityderna mot muslimer indikerar på hur utspritt antimuslimska attityder är.
Hur troligt är det, Lucy, att i undersökningar om hur många muslimer som vill införa sharialagar de tillfrågade som svarar ja på frågan inte själva definierar sig som muslimer? Tror du att sekulära människor med turkiskt ursprung svarar ja på den frågan?
Om en undersökning visar att X % av muslimerna i ett land vill ha sharialagar så behöver vi inte grubbla över hur vi ska definiera gruppen muslimer.
Om du tror på ”sann islam” eller inte är irrelevant. Om en miljon muslimer inte är beredda att tillgripa våld i religionens namn, men en promille är det så räcker det för att förtrycka alla de andra.
Du frågar: ”Vem ger orden deras betydelse… ” Verkligheten visar vad majoriteten tolkar in i orden. Se dig om i världen. Hur ser det ut i muslimska länder? Råder där demokrati, yttrandefrihet och jämlikhet? Verkligheten är det som ger oss facit.
Kärnfrågan för mig är huruvida de länder som har stor invandring från muslimska länder får problem med att islamsk rättsskipning börjar konkurrera med demokratin. Tyvärr finns det exempel på detta bland annat i Danmark och England, där sharialagar fått råda i segregerade bostadsområden.
Hur förebygger man detta? Och hur hanterar man fenomenet när det väl uppstått? Artikelförfattaren svarar inte på dessa frågor, utan nöjer sig med att betona att muslimer inte är en åsiktsmässig homogen grupp. Vad vill hon uppnå med det? Det förefaller ju tydligt att muslimer själva definierar sig som en egen grupp, med vissa gemensamma grundvärderingar, jämförbart med hur socialister eller nationalister utgör egna kluster på den politiska kartan.
Nu får vi seriöst ta debatten till en högre nivå annars kommer vi ingevart. Nej Lucy Rola hade inte rätt och jag ska nu försöka inlustrera vad jag menar väldigt tydligt och försök läsa det jag skriver och inte de ”du tror” att jag försöker säga.
Definitionen av muslim ÄR centralt däremot försökte jag påpeka att det är inte centralt i vår debatt, DÅ VI KOM ÖVERENS OM EN DEFINITION, (de som själva identifierar sig som muslimer). Och de undersökningar JAG presentera hade samma definition medan de du presentera inte hade nån def alls! Alltså blir det inte centralt för mina teser om definitionen inte skulle varit ÄNNU snävare. Så din kommentar om att def är central och ditt exempel vinner ingen mark här (FÖRUTOM till din egen nackdel).
Sen utgår du inte från att Islam är emot demokrati? Du kan utgå från var du vill och hitta minoriteter som Islamsk-feminism Bahareh Andersson etc, om du kommer få det väldigt svårt att argumentera om du vill få det se ut som dessa individer representerar en MAJORITET av muslimerna.
Och vad menar du med att det inte finns studier som stödjer att muslimer är antidemorater? Jag gav dig precis en handfull studier där EN GANSKA STOR ANDEL VAR DET? Du kanske kan kolla vad som skett i Egypten eller Libyen, uppenbarligen är dom tillräckligt många antidemorater för att få makten, så din tes om att ”de är så få” är ju inte precis förankrad i verkligheten.
Jag visade dig dessutom en handfull studier som visade att EN BETYDANDE ANDEL stödde SHARIA lagar, om du anser dessa vara ”för få” och istället plockar russinen ur kakan för studierna genom att påstå att ”ju mer religiös desto mer sekulär” så är enligt mig en bizzar tolkning. Som inte förstått studiens egentliga mening.
Dessutom om det skulle varit så, hur kommer det sig då att 6 av 10 IMAMER I SVERIGE, uppmanade kvinnor att inte anmäla sin misshandlande män, och tvingas till polygami och låta sina män ha sex med andra kvinnor?
Är 6 av 10 för lite för att folk ska vakna eller? Istället för att ursäkta en fascistisk ideologi går du och försvarar idologin genom att plocka de muslimer du anser ha bra värderingar och sedan säga att ”de flesta är sånna”. NEJ DE ÄR DOM INTE!?!??
Uppenbarligen är de som är imamer väldigt religiösa, tror du dessa var mer sekulära än genomsnittsmuslimen?
För att göra diskussionen enklare föreslår jag att vi gör följande jag ställer 2 frågor du svarar sedan ställer du två frågor:
Anser du det på något sätt vara missvisande representation av muslimer när jag påstår att 6 av 10 är för kvinnomisshandel av imamerna vid muskéer?
Anser du Bahareh Anderssons åsiker vara vad de ”flesta” muslimer tycker? Tror du att hon representerar en större andel muslimer än exempelvis Al-Quaida?
Och till Anna!
Jag håller med dig i mycket däremot finns det muslimska sekulära länder, exempel på dessa är Dubai och singapore, det folk som Lucy brukar göra att att påstå att ”muslimer är sådana” (som i Singapore d.v.s med helt vettiga åsikter), och sedan tillskriver dom muslimerna som kommer från andra väldigt OSEKULÄRA länder samma åsikter och tror att dom är likadana. De förstår inte att muslimer från Singapore inte söker asyl här eller kommer hit överhuvudtaget. Istället blir de utvisade ganska fort då Singapore inte tillåter uppvigling eller åsikter som att kvinnomisshandel är ok, eller polygami etc.
Man får ju höra generaliseringar om svenskar minst en gång i veckan, bl a om hur rasistiska de är, så varför inte?